Интервью бывшего министра обороны Армении, генерал-лейтенанта Вагаршака Арутюняна корреспонденту Новости.
Справка.
1991-1992 – заместитель министра внутренних дел Армении, первый заместитель председателя Комитета обороны Республики Армения;
1992-1994 – заместитель начальника штаба Главного командования объединённых вооруженных сил стран СНГ;
1994-1999 – представитель Республики Армения в Совете министров обороны стран-участников СНГ;
1999-2000 – министр обороны Республики Армения.
: На пути урегулирования карабахского вопроса ожидается новый раунд переговоров, который, судя по предварительным заявлениям сторон и лидеров стран-посредников, может стать переломным. В частности: президент России Дмитрий Медведев по итогам встречи с президентами Азербайджана и Армении в Астрахани заявил, что к саммиту в Астане нужно выйти на согласованный документ по нагорно-карабахскому урегулированию. Вслед за этим поступило заявление Алиева, который сказал, что в процессе переговоров начинается новый этап и, наконец Серж Саргсян, который посетил боевые позиции и обратился к военному контингенту, сказав, что “он надеется на них”. Как вы прокомментируете эту ситуацию и что может подразумевать “новый этап”?
Сначала надо оценить ситуацию, понять, вокруг чего идут переговоры, чтобы знать, чего ожидать. Если это мадридские принципы, которые со стороны Азербайджана толкуются как обновленный вариант, то суть его заключается в следующем: туда включены мероприятия, необходимые для разрешения конфликта. Основным пунктом этого документа для Армении является статус Нагорного Карабаха. Для азербайджанской же стороны их несколько, и можно их разделить на две части: это вопрос территорий, прилегающих к Карабаху и сам Карабах. Стороны же обсуждают этот вопрос без Карабаха, и говорят каждый о своем. Серж Саргсян заявляет, что вопрос решится тогда, когда будет решен вопрос статуса Карабаха, что означает, что пока не решится статус Карабаха, соглашения, достигнутые по остальным пунктам мадридских принципов, то есть возврат территорий и все остальное, не будут реализованы. В такой ситуации сегодня ожидать от саммита каких-либо подвижек невозможно.
: О каком новом этапе тогда идет речь?
Новым этапом может стать изменение обсуждаемого документа. Я думаю, что на это сейчас никто не пойдет, потому что есть документ, который содержит конкретные согласованные пункты, вокруг которых ведутся переговоры. Может быть какие-то изменения будут в подходах посредников. К примеру, американская сторона ратует за поэтапное решение, и ее политический интерес здесь очевиден: это изменение статус-кво в любом варианте. Они прекрасно понимают, что позиции сторон несовместимы, но изменение статус-кво приводит к увеличению влияния Запада, и в первую очередь Турции, как заинтересованного государства, на сам процесс.
: Азербайджан постоянно пытается изменить формат переговорного процесса, насколько реальны эти попытки?
Азербайджан с этим вопросом стучится во все двери, пытаясь доказать, что Армения является агрессором, и хочет провести резолюции в рамках ООН. В то же время Минская группа, которая представляет три центра силы, в состоянии наиболее эффективно решить эту проблему. А вариантов решения три: стороны приходят к какому-то согласию, вопрос решается военным путем или принуждением сторон к миру, как это случилось с Косово. Но я думаю, что для реализации этих вариантов сегодня нет никаких предпосылок. Стороны далеки от компромиссного решения. Здесь я хочу отметить, что армянская сторона пошла на все уступки, какие можно предположить, и ей остается лишь согласиться на то, чтобы Карабах остался в составе Азербайджана. Поэтому я считаю маловероятным изменение формата посреднической миссии.
: К каким последствиям может привести азербайджанская милитаристическая риторика, и на что она расчитана вообще?
Целью милитаристической риторики является, психологическое давление, в данном случае на Карабах и Армению с тем, чтобы обеспечить уступчивость в переговорном процессе. Второй момент – это желание продемонстрировать свою силу, причем это делается с подачи Турции. Последняя оказывает самое негативное влияние на позицию Азербайджана в переговорном процессе, предоставляя ему военную помощь и поддерживая бескомпромиссную деструктивную позицию. Конечно же, она делает это в своих интересах. Турции выгодно такое положение дел.
: В каком смысле?
Ситуация вокруг Нагорного Карабаха очень на руку Турции, потому что она, под видом помощи Азербайджану, полностью берет его под свой контроль, делая все для недопущения улучшения отношений с Россией. Мы же слышим, что Азербайджан время от времени обвиняет Россию в оказании помощи Армении. С помощью Азербайджана Турция решает для себя вопрос проникновения в регион. Я считаю, что Турция является основным фактором усиления военной риторики Азербайджана. Любой человек, занимающийся вопросом безопасности, должен понимать, что Азербайджан и Турция сегодня ведут активную разведовательно-диверсионную деятельность, активную деятельность по разрушению культурных ценностей в Армении. А где наша служба безопасности, которая допускает свободное перемещение граждан государства, с которым нет дипломатических отношений и которая ввела блокаду, что, согласно международному праву, является враждебным актом по отношении к Армении? С одной стороны военная риторика, психологическое давление, с другой стороны – подрывная деятельность внутри, через спецслужбы, различные организации, фонды и т.д. Сегодня угроза заключается даже не в возобновлении военных действий, а в ослаблении государства изнутри. Сегодня необходимо предпринять экстренные меры по нейтрализации этих угроз, которые вышли уже на первый план.
: Но все же, насколько реальны опасения, что может разразиться война?
Понятно, что Азербайджан преследует цель захватить Нагорный Карабах и, естественно, готовится к войне. Поэтому не стоит военную риторику рассматривать только с точки зрения психологии. Если проанализировать политическую ситуацию, становится понятно, что идет явная эскалация. Это видно по тому, как приобретается вооружение, как идет подготовка вооруженных сил Азербайджана и т.д. Все это означает, что нельзя однозначно сказать, что войны не будет. Но, оценивая баланс сил по военной мощи, я считаю, что война маловероятна. Иногда у нас допускается методологическая ошибка в оценке баланса сил, когда оценивают с точки зрения соотношения количественных и качественных показателей вооруженных сил. Баланс сил надо оценивать в целом по военной мощи государства. А в нее входят и военно-политические союзы, и стратегическая оценка театра военных действий, и возможности государства как в материальной, так и в духовной сфере и.т.д.
: Если верить пропаганде, то Азербайджан приведен в боеготовность “номер один”: военный бюджет, подготовка кадров, приобретение оружия и т.д., чего не скажешь об Армении…
Весь смысл заключается в методике оценки. Начнем с бюджета. Помимо проблемы с Арменией, для Азербайджана существует множество других проблем, которые нужно решить. Первое – это раздел Каспия, где у Ирана и Туркмении есть территориальные претензии. Туркмения сейчас усиливает мощь своего военно-морского флота, и Азербайджан вынужден реагировать на это, потому что есть вопрос спорных нефтяных месторождений. Иран заявляет, что раздел Каспия должен идти в рамках договора, который был подписан с СССР. А это означает, что граница должна проходить чуть ли не по Бакинской бухте, и для защиты своих интересов на этих направлениях Азербайджан тратит колоссальные деньги. Флот, который должен поддерживаться в полной боеготовности, требует огромных средств, которые Азербайджан тратит из военного бюджета. Сухопутная граница с Ираном, которая достаточно протяженная, тоже требует должного обеспечения, тем более, что, с точки зрения Азербайджана, она также спорная. Огромная часть военного бюджета уходит на эту часть границы. На границе с Россией у него тоже ситуация неспокойная, потому что существует вопрос с лезгинами. Деньги, которые распределяются во всех этих направлениях, показывают, что бюджет хоть и сравнительно большой, но расходуется не только на подготовку войны с НКР и Арменией, как это может показаться на первый взгляд. Поэтому мы должны оценивать ту часть этого бюджета, которая расходуется в нашем направлении. Для обеспечения наступательных операций на подготовленные нами оборонительные рубежи им необходимо обеспечить многократное превосходство в силах и средствах, добиться превосходства в воздухе, что тоже требует огромных затрат. То есть, не так страшен черт, как его малюют.
: А как обстоят дела в оборонной сфере Армении, в риторике которой подчеркивается выражение “самая боеспособная армия в регионе”, а бюджет оставляет желать лучшего?
Протяженность границы Армении с Азербайджаном около 600 км, безопасность которой обеспечивается согласно договорам, и любое нарушение рассматривается как агрессия против ОДКБ – раз, против России – два. То есть, у нас два эшелона обороны, так как подписаны два договора – о коллективной безопасности в рамках ОДКБ и Большой договор 1997 года с Россией, да плюс еще и договор по базе. Со стороны Ирана у нас нет угроз, но и этот участок границы охраняется совместно и не требует от нас больших затрат.
В соответствии с военной доктриной, где Армения является гарантом безопасности НКР, и наши основные усилия должны быть направлены на обеспечение безопасности Карабаха. Являясь также членом ОДКБ, Армения закупает вооружение по внутренним ценам Российской Федерации, что на порядок ниже рыночных цен, по которым закупает Азербайджан. Учитывая все вышеперечисленные факторы, у нас нет необходимости иметь военный бюджет, равный военному бюджету Азербайджана.
: Как может вероятное возобновление войны отразиться на регионе, и как поведет себя Турция?
В случае войны военно-экономический потенциал Азербайджана может быть подорван в ходе первой же операции вооруженных сил, так как вся территория Азербайджана досягаема для огневых средств ВС НКР, включая город Баку, который из себя представляет одну нефтяную бочку. Не стоит также забывать, что нефтепровод проходит недалеко от линии соприкосновения. Если будет нанесен удар по Армении, тогда вышеуказанные договора и соглашения вступят в силу, а это означает вступление в войну России и ОДКБ. Для выполнения своих обязательств перед Азербайджаном, Турция, как член НАТО, должна согласовать это решение с партнерами по НАТО. И если это произойдет, то это приведет к противостоянию ОДКБ-НАТО, которое естественно сегодня никого не устраивает. А другие сценарии – только детский лепет. При той насыщенности вооружений, эшелонированной системе обороны Нагорного Карабаха, говорить о блицкриге (молниеносная или скоротечная война, – ред.) – значит плохо представлять регион, вооруженные силы Нагорного Карабаха и военно-политическую ситуацию в регионе.
: Насколько реально бытующее мнение о том, что стороны могут договориться об инсценированной войне, с целью сдачи так называемых спорных территорий?
Теоретически возможно все, но нет никаких гарантий, что если армянская сторона уступит территории, то завтра у Азербайджана не возникнет вопрос требования всего Карабаха – в рамках территориальной целостности, о которой постоянно говорит Алиев. Сегодняшняя линия соприкосновения – самая оптимальная, она проходит так, что обеспечивает преимущество армянской стороне, потому что все господствующие высоты находятся под контролем Армии обороны Карабаха. Уступка территорий увеличит линию соприкосновения вдвое. Эшелонированная оборона, которая создана и в которую вложены огромные средства, будет потеряна, а новая потребует много времени и много средств. Все это приведет к резкому нарушению баланса в пользу Азербайджана, повышению вероятности возобновления боевых действий. Если сегодня Азербайджан в переговорах не идет ни на какие уступки, то в этом случае вообще исчезает надежда на то, что он не сорвет переговоры вообще. То есть, сдавать территории ни в коем случае и ни под какие гарантии нельзя, потому что в этом случае никто не может дать гарантии безопасности самому Карабаху: ни Америка, ни Россия – никто. Сегодня переговорный процесс имеет место, потому что Карабах и Армения обеспечивают военный баланс. Как только он будет нарушен, не сомневайтесь – ни о каких переговорах не будет идти и речи.
Я был участником подготовки документа о прекращении огня, и могу сказать, что военная риторика Азербайджана тогда отличалась от сегодняшней, но и тогда он не хотел идти ни на какие уступки и ставил вопрос возврата территорий вокруг НКР.
: Кстати, очень часто в Армении звучит мнение о том, что тогда можно было подписать документ…
Для подписания соглашения с признанием независимости НКР условий не было ни тогда, ни сегодня. Можно было создать условия, если бы Армения и Карабах продолжили боевые действия и вышли бы на рубежи, которые могли бы нанести непоправимый ущерб Азербайджану. А в момент подписания договора о перемирии они не соглашались даже на то, чтобы Карабах был стороной конфликта. Только благодаря жесткой позиции Армении Карабах стал стороной конфликта и подписал документ о перемирии.
: Может ли измениться внутриполитическая ситуация в Армении после астанинских встреч и по какой причине?
Я бы не стал связывать внутриполитическую ситуацию с Карабахом, хотя он имеет определенное влияние на нее. То, что должно было случиться, уже случилось – армянская сторона заявила, что готова вернуть территории. Если бы внутриполитическая ситуация и могла измениться, она бы изменилась после этого заявления. Вернувшись к Астане, могу только сказать, что маловероятно, что будет подписан документ, который внесет изменения в армянском обществе. Что касается самой внутриполитической ситуации, то она изменится в силу экономических и социальных процессов. Основными угрозами для Армении являются ухудшающееся социальное положение и, как следствие этого, исход населения. Те, кто способствуют этому своей некомпетентностью, алчностью и безответственностью, способствуют ужесточению позиции Азербайджана на переговорах и повышению вероятности возобновления боевых действий.
: Лидер оппозиции Левон Тер-Петросян в одном из своих выступлений сказал, что ключ к разрешению карабахской проблемы находится в руках России. Как вы считаете, играет ли Россия ключевую роль в переговорном процессе, и в какую сторону она повернет этот ключ?
Я говорю об этом постоянно: без России карабахский вопрос неразрешим. Этот ключ всегда находился и находится в России. Напомню, что режим прекращения огня был установлен при посредничестве России, и не только в Нагорном Карабахе, но и в Абхазии и Осетии. То есть, на территории Кавказа боевые действия были остановлены при посредничестве России. Были попытки решить карабахский конфликт, минуя Россию, но все они потерпели фиаско. В Армении тоже нашлись “великие политики”, которые пытались обойти Россию в этом вопросе и нанесли колоссальный ущерб Армении и НКР. Так что я согласен, что ключ находится в России. А в какую сторону она его повернет – зависит от политики Армении. В 1994 году Армения и Карабах решили главную задачу – победили в войне. Победили грамотно и обеспечили ту линию соприкосновения, которая, в свою очередь, обеспечивает сегодня баланс сил. Вот основа успешных переговоров и вот ключ. Нужно внимательно наблюдать за развитием отношений России и Азербайджана и сделать так, чтобы они не превратились в угрозу для Армении. А то, что Россия поддерживает отношения с Азербайджаном, сотрудничает в военно-технической сфере, это нормально. Я всегда говорил, что уж лучше, чтобы Азербайджан вооружением обеспечивала Россия, нежели государства, которые заинтересованы не в стабильности региона, а наоборот, в его дестабилизации, чтобы на этом фоне усилить свое влияние в регионе.
: Каким вам видится урегулирование карабахского конфликта?
Это вопрос стратегии. Начнем с глобального: какой принцип главенствует в мире – самоопределения или территориальной целостности? История показывает, что число государств на земном шаре не уменьшается, а наоборот, увеличивается за счет самоопределения. Если в начале 20-го века государств-членов ООН было порядка 60, то сейчас их около 200. Тенденция, по моим оценкам, будет такой: с одной стороны путем усиления национального самосознания возникнут государства, с другой стороны эти государства будут объединяться в какие-то союзы.
Rambler-Новости
Задержан подозреваемый в убийстве трех человек в Сызрани
Депутат подарил Собчак кольцо
У резни на Кубани появилась новая версия
С точки зрения стратегии: почему Азербайджан торопится и использует военную риторику? Потому что он понимает, что его экономическая мощь основана на добыче и продаже нефти, и этому наступает конец. Азербайджан, по оценкам различных экспертов, через 20-25 лет исчерпает свои нефтяные запасы и тогда окажется совсем в другом положении. А у них вся экономика и психология основаны именно на нефтедолларах. Армянская сторона должна это четко осознавать и свою стратегию строить на этом. Необходимо сосредоточиться на обеспечении государственной мощи – в этом вопросе все в наших руках и винить некого – и изменить стратегию переговоров. Ситуация требует отказаться от тактики “конструктивных” односторонних уступок и перейти к переговорам на основе обоюдных компромиссов. Карабах необходимо вернуть за стол переговоров.
» Новости » Без России карабахский вопрос…
